Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

[Hida Uruku]

boujou : terme issu du cauchois qui signifie bonjour ou au revoir, plus intime qu'un bonjour, il inclue une forme affective qui le place dans le champ lexical normand de la convivialité.

c'est très sympa donc de m'appeller "boujou", kojiro mais mon nom ici c'est hida uruku.

mais sérieusement, je trouve ça très sympa. .

Boujou

Ps : qui ne rebondira pas sur ce qu'accepte de comprendre Iningin san

[Kõjiro]

A force de le voir à la fin de chacun de tes posts j'en avais oublié que tu avais un pseudo... Sorry.

Mais j'avoue que je trouve ça drôle comme erreur

Bon du coup j'ai retenu cette fois. Uruku !

[Kakita Inigin]

Heureusement que tu es là pour le faire.

Merci de valoriser mon investissement et l'apport inestimable au monde que cela représente. Je pense que je devrais me faire élever une statue, tiens.

[Kakita Inigin]

Tu as évidemment le choix de commenter ou non ce que tu veux

Et quand je veux.

[Akodo Heichin]

Heureusement que tu es là pour le faire.

Merci de valoriser mon investissement et l'apport inestimable au monde que cela représente. Je pense que je devrais me faire élever une statue, tiens.

Inigin, je me propose de participer financiérement à l'érection d'une statue à ta gloire!

J'ai un peu la flemme de remonter tous les posts mais c'est quoi la base du conflit qui vous animes au sujet de la palestine et de l'antisémitisme?

[Kakita Inigin]

En vertu de ton raisonnement je peux écrire :

Le fait que des filles s'habillent de manière provocante incite aussi au viol est une autre histoire.

Sans que ça te choque ?

Mais le plus "drôle" c'est que l'ensemble de ta rhétorique suivante consiste à argumenter sur cette question de la provocation. Tous tes arguments visent à prouver à quel point leur tenue est provocante (on pourrait parler des strings, des jupes courtes etc... ad nauseum). Mais à aucun moment tu ne t'aperçois que c'est la proposition initiale qui est foireuse alors même que tu reconnais que "c'est débile"...

Trois choses, en remontant les phrases en gras :
a) je me souviens d'avoir développé sur le mécanisme qui mène de la politique du gouvernement israelien à la haine ; donc non, justement, mes arguments visent à exposer le lien entre "la tenue provocante" et "le viol" (Akio a même réagi dessus), et non pas seulement à dire en quoi la tenue est provocante.
b) à ceci près que tu ne le penses pas (et que c'est effectivement de la mauvaise foi) tandis que je peux étayer ce que j'ai écrit.
c) il y a une différence entre une liberté (s'habiller comme on veut) et un crime et une injustice générateurs de haine. ce d'autant plus que le terme "provocante" est par essence laissé à l'interprétation du publixc (du violeur, en l'espèce). il y a donc une mauvaise foi consusbstantielle à cet argument, qui est que peu importe comment elle est habillée, il la trouvera toujours provocante s'il a envie de la violer (alors qu'il n'y en a pas quand on dit que le gouvernement israélien a commis des crimes ... enfin, l'un des précédents gouvernements de netanyahou, l'actuel est un peu récent ).
Il y a une différence entre un acte anodin (s'habiller y compris de façon "chaude") et un acte criminel dont on sait qu'il va encourager la haine et (l'histoire le démontrant sans cesse) pousser des jeunes palestiniens à se faire exploser dans un lieu public. il y a une différence de nature entre la façon de porter un vêtement et une action dont on sait qu'elle encourage le cycle de la violence.

Au reste, une fille habillée de façon provocante, moi ça me plairait plutôt.

[Kakita Inigin]

Heichin : ça.

Il ne l'est pas, c'est bien le problème.
maintenant, pourquoi il devrait l'être ? je ne sais pas, parce que son idéologie incite à la profanation de tombes juives* ? parce que le révisionnisme y règne en maître ?

* le fait que la politique étrangère israélienne incite aussi à la profanation des tombes juives est un autre problème.

[Kõjiro]

Tu as évidemment le choix de commenter ou non ce que tu veux

Et quand je veux.

Lis et quote les posts des autres jusq'au bout ça t'évitera d'en faire pour ne rien dire.

Tu as évidemment le choix de commenter ou non ce que tu veux, répondre ou non à ce que tu veux, au moment où tu le veux.

[Kõjiro]

il y a une différence de nature entre la façon de porter un vêtement et une action dont on sait qu'elle encourage le cycle de la violence.

Nan pas possible. Mince j'y avais pas pensé.
A moins que ce ne soit parce que cet exemple vise à montrer une faille dans un raisonnement et non à faire une comparaison entre porter une minijupe et tuer du palestinien...
Mais encore une fois heureusement que tu es là pour nous rappeler que cette différence existe.

Essaye de comprendre cette phrase en la remplaçant dans le contexte de son post :

Pour ma part j'aurais donc une seule ligne. Et puisqu'un "raciste de base" ayant un "raisonnement stupide" établit un lien entre les exactions israéliennes à Gaza et la profanation de tombes en France je peux écrire que "la politique étrangère israélienne incite aussi à la profanation des tombes juives". Nice shot.

Pour ma part j'arrête là. Ca a déjà commencé à mal tourner et il est temps d'arrêter.

[Isawa Yoshimitsu]

Je pourrais dire pleins d'autres trucs, mais elles vont etre reprises point par point, ca m'interesse pas

Yoshi, en passant

[Kakita Inigin]

Tu as évidemment le choix de commenter ou non ce que tu veux

Et quand je veux.

Lis et quote les posts des autres jusq'au bout ça t'évitera d'en faire pour ne rien dire.

Tu as évidemment le choix de commenter ou non ce que tu veux, répondre ou non à ce que tu veux, au moment où tu le veux.

tiens, marrant, je l'ai lue trois fois celle-là pourtant.
Bon, et bien nous saurons qu'il m'arrive de ne pas avoir les yeux en face des trous.

Nan pas possible. Mince j'y avais pas pensé.
A moins que ce ne soit parce que cet exemple vise à montrer une faille dans un raisonnement et non à faire une comparaison entre porter une minijupe et tuer du palestinien

En fait, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit (je n'ai jamais dit que tu voulais comparer porter une jupe et tuer un palestinien).
ce que j'ai écrit, c'est qu'il y a d'un côté une action anodine, dont dire qu'elle engendre un comportement violent est illogique, et de l'autre un comportement violent, dont l'effet est déjà connu (cycle de la violence), donc dont l'effet créateur de nouvelles violences (yc à l'étranger), sans dire que c'est normal, du moins reste dans le même registre.
le caractère non comparable se situe donc bien au niveau des conséquences.

[Pénombre]

Moi, il y a un certain nombre des arguments d'Inigin qui me semblent tout à fait pertinents

à mon sens, le problème de fond n'est pas dans le fait qu'il y ait des désaccords, mais dans la manière dont ils se manifestent et ce qu'ils entrainent

Et là, je suis au regret de dire que si on se met à relire tout ça, Inigin, tu agit vraiment comme un beau connard, qui fait dans la provoc à deux balles, qui marche sur la gueule à tout le monde dés qu'il est pris en porte à faux, qui ne concède jamais rien sans gifler verbalement l'autre et qui au final ne discute pas mais se prend pour Schopenhauer dans ses plus mauvaises heures.

Je pense qu'indépendamment de la valeur de nos argumentaires, qui ne sont jamais parfaits, c'est ta manière de défendre des idées en attaquant systématiquement les autres qui a amené un certain nombre de gens à se braquer plus facilement qu'ils ne le devraient

je trouve assez navrant qu'au final, un certain nombre de gens en arrivent à attendre "en embuscade" un membre de cette communauté, en partie parce que le dit membre agit systématiquement dans le registre "moi je sais et quand je sais pas, j'en rajoute jusqu'à être ridicule, et puis quand je deviens ridicule et qu'on me me dit, je tape sous la ceinture".

parce que c'est bien cela, qui s'est passé. Ca n'a pas empéché la discussion d'avancer, ça n'a pas non plus empéché certains arguments de reprendre leur sens initial, d'être examinés et compris. Mais que de pertes collatérales et de propos pas très aimables en cours de route. Que de ressentiment et d'incompréhension

pour me paraphraser moi-même je dirais "avons nous la garantie que ça ne se reproduise pas la prochaine fois ?" la réponse est non, évidemment. Malheureusement.

Inigin, je crois que si tu veux que ce qui te reste de crédibilité et d'estime dans cette communauté soit préservé (et ça n'est pas le fait que tu y prennes des responsabilités qui changera ce que les gens pensent de toi, au contraire...), il va falloir que tu nous aides à ne pas avoir envie de te gifler à chaque fois que tu es contredit parce que - en termes très courtois dans le même temps - tu tapes systématiquement sous la ceinture et surenchérit dans des argumentaires et de la mauvaise foi qui pèsent presque le poids du sire Cappadocius de triste mémoire...

est ce que tu es capable de comprendre que la convivialité de ce forum ne repose pas sur du fight à la Astérix à chaque fois que l'un d'entres nous se sent pris en porte à faux dans un argumentaire qu'il développe et qu'on le lui fait remarquer ?

est ce que tu es capable de comprendre que tes propos sont souvent intelligents et pertinents mais que ton propre comportement amène tes interlocuteurs à t'attendre au tournant parce que soit on te donne raison et systématiquement tu en rajoutes jusqu'à en arriver à te caricaturer toi-même et finir par avoir tort, soit tu as tort et systématiquement tu commences par attaquer l'autre à coups de provocs débiles ?

peux tu faire ça pour nous ? pour toi ? pour ce forum ?

ça nous permettrait d'aller de l'avant ensemble, je pense, si au lieu par ton comportement de nous inciter à aller fouiller dans nos propres bourbiers individuels pour te répondre, tu essayais simplement de sortir du tien et de nous montrer plus souvent ce que tu peux nous apporter, et moins souvent le reste...

Je ne parle qu'en mon nom propre et si je le fais publiquement, c'est pas pour t'intenter un procès, ni te gifler en public. C'est parce que je veux que tu comprennes bien quels sont les enjeux ici, et que la manière dont nos relations évoluent dépend essentiellement de toi et de tes choix dialectiques.

on est ni dans la cour de récré, ni en réunion de cellule, ni en train de se mettre sur la gueule pour le plaisir du téléspectateur. On essaye juste de débattre et de faire en sorte que chacun reparte un peu moins ignare qu'il n'arrive

je reste intimement persuadé que nous pouvons le faire, parce que nous l'avons déjà fait. Ca demande un peu d'efforts à chacun. Et un peu plus à toi.

tu veux bien faire cet effort s'il te plait ? et sans déconstruire mon post pour te cacher derrière et taper sous la ceinture mais en réalisant que je te tends la main, ce que de moins en moins de gens ici ont envie de faire ?

Si tu penses que ce post est une attaque, alors je m'en excuse, il n'en est pas une. Si tu penses qu'il n'est pas pertinent, alors inutile de te prendre la tête, dis simplement que tu n'es pas d'accord et passons à autre chose.

mais comprends bien une chose : aucun d'entres nous n'est indispensable, ni dans ce sujet, ni ailleurs. Par contre, chacun d'entre nous peut apporter aux autres, à condition qu'on le laisse faire sans systématiquement qu'on ait envie de le baffer parce que systématiquement, il fait tout pour cela

et que quand sous le couvert d'un style courtois on ne sème que de la provocation et du mépris, ce que tu fais, on peut attendre longtemps pour recevoir en retour une chose simple et pourtant essentielle : le respect

[Kakita Inigin]

Et là, je suis au regret de dire que si on se met à relire tout ça, Inigin, tu agit vraiment comme un beau connard, qui fait dans la provoc à deux balles, qui marche sur la gueule à tout le monde dés qu'il est pris en porte à faux, qui ne concède jamais rien sans gifler verbalement l'autre et qui au final ne discute pas mais se prend pour Schopenhauer dans ses plus mauvaises heures.

c'est possible, à la nuance près que je ne connais pas Schopenhauer.

Si tu penses que ce post est une attaque, alors je m'en excuse, il n'en est pas une. Si tu penses qu'il n'est pas pertinent, alors inutile de te prendre la tête, dis simplement que tu n'es pas d'accord et passons à autre chose.

je ne pense pas qu'il ne soit pas pertinent, il est toujours bon d'avoir des retours honnêtes mais j'aurais simplement préféré les avoir par mp.

[Pénombre]

La prochaine fois, dans l'éventualité ou il y en aurait une, j'essayerais de faire preuve de plus de délicatesse.



EDIT : la démarche était publique, parce que je pense aussi qu'elle implique un problème de comportement collectif. Ton comportement peut induire certaines choses, mais nous avons chacun individuellement notre part de responsabilité. Des gens comme moi ou Kojiro commençons à te préter trop souvent des intentions que tu n'as pas forcément. D'autres comme Kaze ont depuis longtemps décidé de t'attendre en embuscade.

je pense sincèrement que tout cela n'est pas irréversible. Je le répète, il ne s'agit pas de faire un procès, il s'agit de partir d'un constat, et d'essayer dans la mesure ou chacun d'entres nous est concerné d'aller de l'avant

[Kõjiro]

Pénombre a raison de dire que nous portons aussi une responsabilité. Si ce n'était pas Inigin, je ne réagirais pas de la même manière, ce qui n'est donc pas une bonne chose.