[Univers] Kyuden et Shiro

[Agasha Oseika]

Une petite question de profane :

Dans mes lectures des différents suppléments je vois régulièrement revenir les termes de "shiro" et "kyuden" pour désigner les "demeures? forteresses? châteaux?" où résident les différentes familles.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le sens de ces deux termes et m'indiquer s'ils sont synonimes ou s'ils désignent des choses différentes?

[Doji Satori]

kyuden = palais

shiro = château

A priori.

[Bayushi Ryumi]

Je confirme.

Le Kyuden est donc une structure plus importante que le Shiro.

Tu as aussi ;

Toshi pour la ville.

Mura pour le village.

[Mugen]

Je confirme.

Le Kyuden est donc une structure plus importante que le Shiro.

Je pense qu'une autre nuance tient dans le fait qu'un "Kyûden" n'est pas un ouvrage défensif.

Et en fait, je me demande si dans les faits il ne s'agit pas d'un terme religieux...

En effet, il s'agit du terme utilisé dans Saint Seiya pour désigner les "maisons" du sanctuaire.

Mais bon, ce ne serait pas la première fois qu'AEG utiliserait un terme nippon de la sorte...

[Okuma]

Shinden = temple

[Bayushixav]

C'est un poil plus compliqué que ça en fait, surtout si l'on se réfère à l'architecture militaire japonaise de l'êre du Sengoku.

Un shiro est un château dans le sens médiéval européen du mot, c'est à dire un ouvrage défensif militaire. Il y a trois types de châteaux en fonction de leur position géographique dans le paysage :

le yamashiro (ou yamajiro) : typiquement le dernier refuge, château de montagne, très fortifié, mais généralement assez éloigné de toute voie de communication (typiquement Kyuden Togashi, Kyuden Tonbo, Shiro Daidoji...)

le hirashiro : château de plaine proche des villes voire même faisant partie intégrante de la ville, moins bien défendu que le précédent et faisant office de centre économique, politique et administratif. Ce type de château se rapproche le plus de la définition du Kyuden telle qu'elle est explicitée chez AEG. (Kyuden Bayushi, Kyuden Doji en sont de bons exemples).

enfin, le hiroyamashiro (château de montagne en plaine) : plus fortifié que le précédent pronne l'utilisation de tous reliefs (collines, monticules) et le transforme en "montagne" par l'utilisation de certains types de fortifications. Il sert à la fois de forteresse et de centre administratif, combinant les deux types de châteaux précédents (Shiro Akodo, Shiro Shiba...).

Maintenant le problème du Kyuden :
pour AEG un Kyuden est un château qui a reçu une cour d'hiver dans ce cas la majeure partie des forteresses et palais familiaux devraient avoir le nom de Kyuden.
Dans ma vision, le Kyuden joue plutôt un rôle représentatif du clan, c'est à dire le lieu, ou un des lieux, où le clan s'occupe de sa politique administrative, relations extérieures et autres.
C'est pourquoi Kyuden Hida est à la fois un kyuden (puisque c'est de là qu'est géré la politique du clan) et un shiro (yamashiro, même) vu son aspect stratégique et défensif.

Il faut également noter que chaque Shiro a au sein de son enceinte un ou plusieurs yashiki, un pavillon en quelque sorte, où se tiennent toutes les réunions politiques importantes au sein du clan ou avec des négociateurs d'autres clans. Le donjon, le tenshu, n'est occupé généralement qu'en période de guerre (même s'il existe de nombreuses exceptions).

Donc au final, d'après mon opinion, un kyuden est généralement un shiro (Yasuki Yashiki apparaît comme étant une exception).

Je compte d'ailleurs pondre une aide de jeu la-dessus, quand j'aurais le temps un jour peut être...

Bayushi Kurumada

[Moto Shikizu]

grands merci Kuramada san, une presentation utile qui nous eclaire dans un domaine ou il est vrai on etait tente de faire des simplifications erronees.

[Mugen]

Shinden = temple

C'est une des manières d'appeler un temple Shintô, en effet.
Pour un sanctuaire de taille plus modeste, ce sera "Jinja".

Pour un temple bouddhiste, on dira plutôt "Tera" (ou "-dera" en suffixe).

Utiliser le terme "Shinden" pour les lieux où vivent les moines me semble donc assez incorrect.

[Bayushixav]

Utiliser le terme "Shinden" pour les lieux où vivent les moines me semble donc assez incorrect.

Est-ce qu'il faut conclure que Shinden définit le lieu de culte en lui même et non pas l'ensemble des bâtiments qui y sont rattachés?
Un peu comme l'église représente l'endroit où le culte est rendu et le monastère comprend l'église mais également le réfectoire, le scriptorium, la salle du chapitre?

Bayushi Kurumada
Qui en connait nettement moins sur les Shinden que sur Shiro...

[Pénombre]

Il faut en conclure que soit tu joues le respect linguistique intégral (bonne chance à L5A…), soit tu fais comme tu le sens, surtout pour des dénominations spécifiques…

si tu as envie de rigoler un coup, prends n'importe quelle carte régionale ou départementale de France et compare les agglomérations ou les lieux dits avec leurs dénominations et tu verras qu'il n'y a pas qu'AEG qui ne sait pas donner des noms corrects

[Bayushixav]

Il faut en conclure que soit tu joues le respect linguistique intégral (bonne chance à L5A…), soit tu fais comme tu le sens, surtout pour des dénominations spécifiques…

C'est vrai mais dans une certaine mesure, on peut utiliser des termes japonais et les appliquer au contexte rokugani. Pour les shiro et les kyuden ça ne semble pas trop compliqué, surtout par rapport au contexte japonais.
Pour le shinden c'était juste une curiosité...

si tu as envie de rigoler un coup, prends n'importe quelle carte régionale ou départementale de France et compare les agglomérations ou les lieux dits avec leurs dénominations et tu verras qu'il n'y a pas qu'AEG qui ne sait pas donner des noms corrects

Pour être géologue de terrain de formation, j'en suis bien conscient...

Bayushi Kurumada

[Kõjiro]

Dômo Kurumada. Très intéressant.

[Pénombre]

C'est vrai mais dans une certaine mesure, on peut utiliser des termes japonais et les appliquer au contexte rokugani. Pour les shiro et les kyuden ça ne semble pas trop compliqué, surtout par rapport au contexte japonais.
Pour le shinden c'était juste une curiosité...

je suis bien d'accord (pas pour rien que je demande moi aussi des précisions linguistiques de temps en temps...) mais bon, je pense que selon les sensibilités des uns et des autres il y a matière à accepter un certain taux d'aberrations... surtout que c'est pas avec le peu de vocabulaire qu'il y a dans L5A que tu risques de remettre en cause tes possibilités de t'exprimer en nihongo ou d'apprendre la langue sur le tas

[Bayushixav]

je suis bien d'accord (pas pour rien que je demande moi aussi des précisions linguistiques de temps en temps...) mais bon, je pense que selon les sensibilités des uns et des autres il y a matière à accepter un certain taux d'aberrations... surtout que c'est pas avec le peu de vocabulaire qu'il y a dans L5A que tu risques de remettre en cause tes possibilités de t'exprimer en nihongo ou d'apprendre la langue sur le tas

Lol je crois que c'est clair! Mais en même temps, je ne cherche pas à apprendre le japonais non plus.
Pour les shiro (aussi lu jiro, quelque part, je ne tracherais pas, j'ai pas les bases linguistiques pour...), j'avais repris telle quelle la définition trouvée dans plusieurs bouquins et qui collait assez bien à ma vision du château rokugani et leurs variantes.
Maintenant, je n'ai pas d'acharné de la langue et de la culture japonaise à ma table donc ça ne prète pas trop à confusion.

Bayushi Kurumada

[JBeuh]

Dans ma vision (qui rejoint fortement celle de Bayushixav), Kyuden correspond aux palais des daimyo de famille majeure du clan.

Un shiro est un chateau, demeure protégée du noble qui peut abriter la population ou des troupes dans des vues défensives. Ainsi sur la Grande muraille, on peut envisager d'y voir quelques shiros à intervalles régulier, trouver des shiros près des frontières, etc. En gros, un par administrateur, puisqu'il doit pouvoir protéger la population dont il a la charge.

A coté de ça, y'a les Kyuden. Ce sont aussi des shiros mais plutôt à l'aspect fastueux, la carte de visite de la famille (et du clan). C'est donc par excellence un lieu de politique, plus qu'un lieu militaire. L'armée a davantage vocation se trouver dans les shiros parcemés sur le territoire et sur les frontières. Il existe des exceptions potentielles : par exemple le Crabe qui ressent le besoin de sécuriser chaque parcelle de son territoire, du moins toutes celles proches de la Muraille Kaiu.

JBeuh, juste pour ajouter sa pierre à l'édifice...