[Question HS] Lilith, pour ou contre ?

[Goju Kaze]

Satan vient de Shaitan, qui signifie l'Adversaire pour autant que je sache, et n'a rien à voir avec Lucifer (littérallement le porteur de lumière effectivement).

Ce qui m'interresse dans ce passage là, c'est le fait que Dieu soumette la femme à l'homme. Il faut savoir que les première religion laissait la part belle à la femme, qui était gardienne du mystère de la vie. Dans les tribus sémites qui formeront les tribus juives, les textes ont été changés et "divulgués" afin de donner le pouvoir divin aux hommes et afin de soumettre la femme. Ce coté soumission/pécheur de la Femme se retrouve avec le péché originel que l'on retrouve dans la Bible, ou la femme est la cause des maux de l'homme (et est punie, puisqu'elle enfantera maintenant dans la douleur). Ce point là fut longtemps utilisé afin de permettre aux sociétés profondément patriarcales de perdurer et de conserver un pouvoir dominant aux hommes. A noter que l'église Catholique n'a reconnu que très tardivement l'existence d'une ame aux femmes.

On retrouve aussi ce mythe de la femme causant tout les maux dans celui de Pandore.

Il est aussi amusant de noter que le fait d'être juif vient de la mère.

[Hida Kekkai]

A noter que l'église Catholique n'a reconnu que très tardivement l'existence d'une ame aux femmes.

d'accord sur le reste mais sur ce point tu te trompes, l'Eglise Chrétienne a reconnu l'ame des femems dés ses débuts

cela est d'ailleurs confirmé au Synode Général du VI siecle

sinon pourquoi dans tout le moyen age il y a eu autant d'Eglise consacrée à une sainte??

90% des Eglise furent consacrée à une femme (Notre Dame, Sainte Genevieve etc)

du reste on ne peut parler d'Eglise Catholique qu'a partir de la Réforme Luthérienne du XVI siecle, avant il s'agit d'Eglise Romaine

[Ding On]

De mémoire Lucifer est le nom commu de Samael, l'ange qui porte la lumière. Lors de la chute, il perd son nom angélique et reste Lucifer voire Satan dans sa version vulgarisée.

Pour Samael, j'avais lu que c'était l'ange de la mort, rien à voir avec Lucifer.

[Bayushi Ryumi]

De mémoire Lucifer est le nom commu de Samael, l'ange qui porte la lumière. Lors de la chute, il perd son nom angélique et reste Lucifer voire Satan dans sa version vulgarisée.

Pour Samael, j'avais lu que c'était l'ange de la mort, rien à voir avec Lucifer.

Ah ? faudrait que je me ressource alors tout cela est un peu vieux dans ma petite tête

[Goju Kaze]

A noter que l'église Catholique n'a reconnu que très tardivement l'existence d'une ame aux femmes.

d'accord sur le reste mais sur ce point tu te trompes, l'Eglise Chrétienne a reconnu l'ame des femems dés ses débuts

cela est d'ailleurs confirmé au Synode Général du VI siecle

sinon pourquoi dans tout le moyen age il y a eu autant d'Eglise consacrée à une sainte??

90% des Eglise furent consacrée à une femme (Notre Dame, Sainte Genevieve etc)

du reste on ne peut parler d'Eglise Catholique qu'a partir de la Réforme Luthérienne du XVI siecle, avant il s'agit d'Eglise Romaine

Je revérifierai ma source alors, qui si elle est imprécise sur ce point, l'est peut être sur d'autre. Merci

[Moto Shikizu]

Satan vient de Shaitan, qui signifie l'Adversaire pour autant que je sache, et n'a rien à voir avec Lucifer (littérallement le porteur de lumière effectivement).

Ce qui m'interresse dans ce passage là, c'est le fait que Dieu soumette la femme à l'homme. Il faut savoir que les première religion laissait la part belle à la femme, qui était gardienne du mystère de la vie. Dans les tribus sémites qui formeront les tribus juives, les textes ont été changés et "divulgués" afin de donner le pouvoir divin aux hommes et afin de soumettre la femme. Ce coté soumission/pécheur de la Femme se retrouve avec le péché originel que l'on retrouve dans la Bible, ou la femme est la cause des maux de l'homme (et est punie, puisqu'elle enfantera maintenant dans la douleur). Ce point là fut longtemps utilisé afin de permettre aux sociétés profondément patriarcales de perdurer et de conserver un pouvoir dominant aux hommes. A noter que l'église Catholique n'a reconnu que très tardivement l'existence d'une ame aux femmes.

On retrouve aussi ce mythe de la femme causant tout les maux dans celui de Pandore.

Il est aussi amusant de noter que le fait d'être juif vient de la mère.

d'apres ce dont je me souviens, les textes ont comme tu le dis ete modifies. Les premiers textes hebraiques reconnaissaient le role de la femme, puis le "clerge" de l'epoque s'est dit que laisse du pouvoir au femme c'etait autant de pouvoir en moins pour lui... d'ou modification et diminution du role des femmes, et leur soumission aux hommes. Il parait que meme pour la genese il y avait avant une version ou Adam et Eve etait cree en meme temps et egaux.

[Goju Kaze]

Oui, cette version c'est celle que Kekkai cite, et c'est Adam et Lilith. Eve n'est venue "qu'après" et fini par supplenter Lilith et se retrouve investie de tout les maux de la terre. L'histoire des religions monothéistes du Livre peuvent se résumer ainsi : Un groupe de macho qui voulait bobonne à la maison et tout controler (temporel comme spirituel)

[Ding On]

C'est si vrai.
Et le Bouddhisme ne vaut guère mieux en fait.

[Ben]

Dieu fait alors une seconde compagne pour Adam en la prennant à son côté (et non côte comme c'est souvent mal dit dans les cours de catéchisme)

Kekkai tu es sur de ça ?


BEn

[Hida Kekkai]

Kekkai tu es sur de ça ?


BEn

je suis sur que :

- les juifs disent "à son coté" dans les textes

- au cathéchisme catholique, c'est dit "de la côte"

pour le reste...

[Moto Shikizu]

je confirme pour Adam et Eve et les deux Geneses avec la difference de terme...

[Tetsuo]

Le pêché originel, la pomme, Adam Eve ...

Preuve par l'image :

[Goju Kaze]

Toi tu t'es acheté "petites coquines" ou tu as trouvé un site qu les scans.

Accéssoirement, je connait le dessinneux, qui est très sympa!

[Banshee]

alors, je me permet quelque petite remarques, si vous le permetter.

tout d'abord, a propos des traductions de la bible, la bible a été ecrite en hebreu, puis traduite en grec. probleme, les langues n'on pas du tout la meme origine, et un certain nombre de chose peuvent etre traduite de différente maniere. l'hebreu est une langue proche du corps (ex: l'ame, le souffle et la gorge sont designé par le meme mot), alors que le grec est une langue plus proche de l'"esprit"(je trouve pas de mots plus approprier ) donc les trad sont pas toujours les memes, on peut parfois adapté ce qu'on cherche...

et sinon a propos de la place de la femme dans la bible, il faut savoir que c'est très dur a lire comme bouquin (enfin surtout a comprendre, faut faire le lien entre des bouquins qu'on 1000 de différence, avec des trad différente, connaitre un certain nombres d'image, etc...heuresement que y'a des theologiens pour ça)
donc tous d'abords, dans l'ancien testament, la femme a une place très importante, car Jerusalem, la ville des juifs, est representé sous les trait d'uen femme, et a travers elle, c'est tout le peuple Juifs (puis chretien) qui est représenté.
ensuite, la premiere personne a voir Jesus rescucité est une femme, meme si elle ne le reconnait pas toute suite .
(imaginer que l'on vous dise que qqun qui vous est cher est mort, vous avez vu son corps, vous pensez vraiment que vous le reconnaitriez dans la rue si vous le croisiez le elndemain? nan nan, c'est un sosie, surement...)bon, pour la femme qui est la premiere a l'avoir vu, y'a un certain nombre d'image qu'il faut connaitre, me souvient plus dans quel bouquin c'est, y'a une histoire d'aveuglement...je rechercherai peut etre.

vala vala, en esperant que ça fasse un peu avancer le sujet, ou au pire que ça vous apprenne qqch

[Hida Koan]

(imaginer que l'on vous dise que qqun qui vous est cher est mort

Non mon Dieu, noooooooooonnnnn!!!!!!!!!

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