Univers : Lâcheté

Un yojimbo, c'est un garde du corps (définition). Son but fondamental est d'arrêter les attaques te visant (genre rattraper les flèches

)
ça ne veut pas dire qu'il va prendre les duels à ta place (àmha il peut si le gars qui te défie est d'un rang trop bas pour mériter de te combattre directement, mais je n'ai jamais eu à jouer ça)

Par exemple un champion de clan est entouré de yojimbo parce qu'il doit survivre. (aussi parce qu'il descend des kami)

J'ajouterais que douter de la compétence de ton équipe revient à :
- dire que tu es un incapable toi même, car ou tu recrute de mauvais subalternes ou tu n'es fais pas part à tes supérieurs.
- dire que tes supérieur sont des incompétends qui ne savent pas juger de tes besoins.

Voila le genre d eraisonnement qui m'a toujours hérissé dans L5A (même s'il est défendable, en plus !).
Si tes subordonnés sont incompétents, ils sont incompétents, point barre. Donc soit tu les vires, soit tu les formes (effectivement)

Autre raisonnement du même genre : supposer qu'un château n'est pas sûr et prendre des mesures préventives c'est faire insulte au daimyo et au capitaine des gardes.
Non, si on a de bonnes raisons pour ça (pour info, c'était le scénar de la nièce de l'empereur, avec des invités qui se faisaient buter dans leur lit). Dans ce cas on a le devoir de prendre des mesures préventives (la courtoisie veut qu'on les prenne en concertation avec le-dit capitaine) ne serait-èce que pour protéger son daimyo.
Comme je l'ai dit à cette occasion : "J'ai peut-être confiance en la capacité des gardes à faire leur boulôt, mais j'ai absolument confiance en la capacité des assassins à passer leur barrage."
Dans tous les cas, un samourai prend les décisions nécessaires. Peu importe l'amour propre de ses hôtes face à la vie et le service de son daimyo.

Pénombre

Si vous permettez, j'aimerai revenir sur plusieurs points, pardon si je m'étale un peu par contre :

- modestie : je suppose que dans une certaine mesure, les rokugani se comportent un peu comme les japonais, c'est à dire dans l'univers de L5A qu'en dehors des moments ou ils doivent porter fier, ils se la jouent souvent très dépréciateurs en ce qui concerne leur propre personne. C'est un art délicat d'arriver à la fois à apparaître comme modeste tout en se montrant être le représentant inattaquable d'une lignée millénaire. Evidemment, les autres rokugani jouent selon les mêmes paramètres. Ainsi, lorsqu'un homme dit "mon indigne de fils n'est pas assez mur pour vous servir, magistrat-sama", on lui dira pas souvent "c'est vrai, mais j'ai personne d'autre sous la main" ou "arrête de te défiler parce que tu veux pas que ta progéniture crève et obéis" mais on préférera je pense lui dire plutôt "c'est dans la forge que l'épée se révèle" ou autre truc du genre "je respecte votre modestie et puisque vous m'apparaissez sage, je n'y vois donc qu'une raison supplémentaire de réquisitionner votre enfant car il tient forcément de son père". Bref, lorsqu'on veut se défiler, faut savoir le faire intelligemment (même si on sait bien que son gamin est retardé mental, faut encore le présenter de la bonne manière) puisque l'on peut retourner cette tentative contre vous. C'est ça de vivre dans une civilisation ou l'apparence prime souvent sur la réalité. Bon, c'est une idée, hein. Comme la plupart des tables ne sont pas trop pointilleuses là dessus, il suffit juste de temps en temps en cas de litige de se dire "bon, comment est ce que les choses sont censées se passer normalement dans ces cas là ?". Eternel recommencement… mais bon, on fait pas non plus des concours pour savoir qui maitrise le mieux l'étiquette biscornue d'un univers fictif (enfin, j'espère pour vous).

- yoriki : il ne faut pas oublier que d'après la charte des ME, ce sont les magistrats et yoriki de clans et pas ceux d'émeraude qui accomplissent la grande majorité des tàches policières de l'empire. Sur le terrain, les interventions des ME tournent autour de la maho, des criminels en fuite hors des frontières claniques, du contrôle des impôts, de la protection des notables en visite (seulement si les dits notables le demandent…) et de pouvoirs exceptionnels de réquisition. Il est clair qu'on a pas les mêmes problèmes quand on habite à Ryoko Owari qu'à Shinden Asahina par exemple… d'ou le fait que si les ME itinérants sont par la force des choses des gens polyvalents (des pjs potentiels…), les ME en poste fixe sont souvent nommés par rapport au contexte politique et au jeu des faveurs. Quand on prend un type comme feu Naritoki par exemple (le ME de Ryoko Owari que les pjs remplacent dans la campagne de la boite), on a un magistrat qui tient du courtisan, qui est incapable de se battre et dont les seuls auxiliaires étaient des heimin ou des ji-samurai pas vraiment doués non plus. Et si on connaît les coulisses de RO, sans spoiler, on voit bien que ce type là savait sans tirer l'épée ni faire des descentes tous les matins géner assez de monde pour que les candidats à son assassinat soient nombreux… il faut se rappeler que dans un système qui mélange le bureaucratique et le féodal, un homme qui bénéficie à la fois d'une position officielle et d'un charisme certain ainsi que d'une finesse politique peut faire beaucoup plus de dégats que son statut ne le laisse supposer… s'il sait faire les bons compromis. Les yoriki sont souvent confrontés aux trucs violents sur le terrain mais là encore, ça dépend de où ils bossent. Comme ils sont choisis par le ME, il est censé le faire à la fois pour des raisons politiques (nommer un ME scorpion qui choisit des yoriki scorpions à Ryoko n'est pas le meilleur moyen de contrôler les activités des scorpions comme doit le faire la magistrature mais un aveu du Champion d'Emeraude qu'il se fout de ça mais attend des scorbacs autre chose dans un autre domaine…) mais aussi opérationnelles. Et si les ME formaient un véritable corps de police avec des assistants compétents, vu l'étendue de l'Empire, les pjs s'ennuiraient souvent le dimanche…

- yojimbo : rien ne dit qu'un yojimbo doit forcément être le champion d'un notable (c'est le fait d'être notable et pas d'être ou non un combattant qui détermine le droit d'avoir un yojimbo…) mais comme il lui est subordonné, c'est plus facile question procédure pour les duels. Puisque du coup, le notable peut donner sa permission au yojimbo pour combattre en son nom alors qu'il n'a pas forcément cet ascendant sur tous les samurai de son clan des environs (qui devront demander à leurs propres seigneurs…) sans parler des samurai d'autres clans. Dans le cas des ME, les yoriki étant détachés à leur service, ils font fonction de "seigneurs" pour leurs subordonnés et donc, l'allégeance clanique n'a guère d'importance de ce point de vue

- pjs vs perso : là, c'est le coup du "qui discute de quoi autour de la table avant que chacun parte dans son trip". Bon, les détails importent peu, mais si il y a des gens autour d'une table qui sont dans des trips complètement marginaux et qu'on les cautionne, la tendance souvent observée est que les autres joueurs s'en servent pour justifier leurs propres trips, de plus ou moins bonne foi. On se crée une multitude de prises de tête potentielles dont la plupart tourneront autour du "oui, mais si lui il peut faire ce truc complètement nul, pourquoi moi qui suis plus cohérent je pourrais pas passer dans l'interstice". Franchement, ça concerne les gens autour de la table et je pense pas qu'on puisse arbitrer ça à distance. Ceci étant, ca n'est pas parce qu'une Kitsune sans "couverture" existe qu'elle fuit durant un combat, donc ça n'a rien à voir à mon sens avec le problème évoqué au début de cette discussion.

Mr.Flibble

Parfaitement : le but de mon post était de savoir si quelqu'un de désarmé avait le droit de "fuir" un combat pour chercher de l'aide et ne pas servir de "sac à points de vie"... ^^;

Maintenant la situation est claire et c'est la seule chose que je voulais savoir.
Merci pour toutes vos réponses ça ma permis d'avoir un avis général sur la question.

(Et puis tant pis si Cyan râle) ^^

J'espère juste que leur "mauvaise foi" ne justifiera pas le fait que la courtisane soit retrouvée un beau matin dans un caniveau...

Tetsuo

Pénombre -san, votre modestie honnore nos lectures ici bas.

je précise au sujet du Yojimbo, mon point de vue :
- le yojimbo est le garde du corps d'un non combattant, entre dans cette catégorie de non combattant : courtisant sans daisho, shugenja sans daisho. Du moment que l'on assume le port du daisho, l'on assume le fait de ne pas avoir de Yojimbo.

- un combattant désireux avoir des gardes du corps à des gardes, pas des yojimbo (en somme pas les yojimbo avec leur techniques particuliere s'ils en ont). C'est donc le cas d'un fils de seigneur, il a des gardes, pas de yojimbo.

La nuance est importante, car l'on tolérera un yojimbo armée lors d'une discusion alors que les gardes resteront dehors.

Concernant la magistrature et les yoriki 'imposés' je trouve que c'est justement super interressant. D'ailleur je n'ai pas souvenir d'une partie ou le Magistrat a choisi son équipe, elle lui a toujours été fournis.

Prendre un incompétent dans son équipe parcequ'une personne influente en à fait allusion ect... c'est riche.

Et là c'est justement super, Cyan, que de savoir d'ou vienne tes subalterne et à qui ils doivent leur affectation.

Sinon la chose importante c'est la notion de responsabilité. Un général essuyant un echec ne va pas dire que ses hommes ont fuit, il va dire qu'il a faillit. Un supérieur prend la faute de ses subalternes pour la sienne.

Typiquement : un yoriki commet une bourde, le ME le punis puis le ME demande à être punis par son supérieur.

Amha tu confonds yojimbo et champion.
Un yojimbo te protège. C'est un bouclier (pour faire une analogie simpliste).
Un champion répond ponctuellement aux duels à ta place si tu ne peux pas les assumer (courtisan et shugenja, plus artisan

), autrement dit, il protège ton honneur. C'est un sabre de remplacement (pareil).
Après, de fait un yojimbo est tout indiqué pour devenir un champion si tu ne portes pas le daisho.
Ca ne veut pas dire qu'un samourai portant le daisho n'aura pas de yojimbo.

+1 Pénombre (comment ça comme d'habitude

).

Mais il faut bien dire que je ne différencie pas garde du corps personnel et yojimbo (les gardes "normaux" c'est encore autre chose). Essentiellemnt parce que c'est la définition à ma connaissance

Kitsuki Katsume

Mon petit grain de sel : il me semblait pourtant qu'il était précisé quelque part que celui qui porte le daisho (à savoir dans les faits le katana) annonce à tout un chacun qu'il est capable de se défendre seul. Donc en cas de duel, pas de champion; il faut savoir prendre ses responsabilités.
Sinon, qu'on l'appelle yojimbo ou garde me paraît secondaire. Vouloir que son yojimbo ou son(ses) gardes(s) soi(en)t présent(s) lors d'une entrevue avec un autre samouraï est une preuve qu'on ne fait pas confiance à cette personne, voire qu'on remet en cause son honneur suivant les circonstances. Cela peut vite être considéré comme une insulte.

Tetsuo

Je ne confond pas yojimbo et champion, je disocie yojimbo et garde.

Techniquement, dans la mécanique de L5A, il y a des écoles de Yojimbo avec des techniques particuliére. Ainsi un yojimbo c'est un garde du corps particulier.

Un seigneur qui se veut Bushi n'aurra pas de yojimbo, il aurra des gardes du corps éventuellement.

La notion est importante car un Yojimbo à des pérogatives. Un Yojimbo prendra des initiatives pour la protection de son protéger, et il peut ignorer les ordres si ceux ci lui semble contraire à sa mission.
Un garde du corps, pourra se faire congédier sans rechigner, ect...

Bref je fais la différence.

Mirumoto Ohmi

Kitsuki Katsume a écrit :Mon petit grain de sel : il me semblait pourtant qu'il était précisé quelque part que celui qui porte le daisho (à savoir dans les faits le katana) annonce à tout un chacun qu'il est capable de se défendre seul. Donc en cas de duel, pas de champion; il faut savoir prendre ses responsabilités.
Sinon, qu'on l'appelle yojimbo ou garde me paraît secondaire. Vouloir que son yojimbo ou son(ses) gardes(s) soi(en)t présent(s) lors d'une entrevue avec un autre samouraï est une preuve qu'on ne fait pas confiance à cette personne, voire qu'on remet en cause son honneur suivant les circonstances. Cela peut vite être considéré comme une insulte.

+1, et vice versa.

D'autre part, je le répète, ils ne sont pas morts, ils peuvent donc passer l'éponge. De plus ce sont des scorpions, et leur attitude ne colle que très peu à l'idée que je me fais des membres de ce clan. En général, ils ont tendance à se venger sans prévenir la cible à l'avance (comme pourrait le faire un crabe...)

Mugen

Tetsuo a écrit :hum intéressante question.

Disons qu'il y a plusieurs réponses.

D'un point de vue normal, attendu que la courtisane ne porte pas de daïsho, elle n'est pas soumise au code du bushido. Au code de l'honneur oui, éventuellement du shugenjido (pardon pour le barbarisme de langue, en gros l'équivalent du bushido pour les shugenja).

Shugendô.
Bon, ce n'était pas un code d'honneur mais une voie magique.

Celà dit, je vois mal comment un tel code d'honneur pourrait exister à Rokugan vu le nombre de versions différentes du Shugenja qui existent.
Va expliquer à un Shugie du Feu qu'il doit être non-violent et qu'il doit soigner ses camarades. Ah si : en cautérisant les membres tranchés...

Kitsuki Katsume

@Tetsuo : la remarque n'était pas en réponse à ton post mais à celui de Cyan. Désolé de la confusion.

@Ohmi : pour moi, le Crabe ne préviendra pas plus son adversaire/ennemi. Par contre, contrairement au Scorpion, il frappera sans hésitation en public, pas par des moyens détournés. C'est le Lion qui informera son adversaire. Et encore, ses affirmations valent pour des affaires personnelles, pas pour une bataille ou la guerre.

En fait, dans cette histoire, ce qui me gêne, ce n'est pas le yojimbo/garde; s'il a eu des ennuis métaphysiques, dirai-je, OK. Par contre, le ME et la Kitsune me semblent off tous les deux sur certains aspects. Le premier en temps que Scorpion devrait être intéressé (et avoir des ressources) pour connaître les secrets/motivations secrètes de la seconde, surtout si elle lui a été "imposée" (logiquement il doit traîner au moins un échange de faveurs à un niveau quelconque sous cela); son clan n'est-il pas celui des secrets ? Pour ce qui est de la seconde, ce qui me choque, ce n'est pas son départ pour aller chercher de l'aide ou même vraiment l'exécution de criminels qui ont essayé d'assassiner un ME (il est discutable qu'elle le fasse avant qu'on puisse les interroger, mais le ME ne devrait pas évoquer le problème en public immédiatement en temps que Scorpion); non, c'est l'affirmation de Cyan "elle se met à chialer pour...". Honnêtement, c'est pour moi une faute de roleplay qui devrait conduire à une forte perte de face (donc ici de gloire) pour le perso.

Bayushi_Ribio

Ainsi un yojimbo c'est un garde du corps particulier.

Par particulier tu entends personnel ou alors pas dans la masse des gardes du corps qui peuvent exister ?

Un seigneur qui se veut Bushi n'aurra pas de yojimbo, il aurra des gardes du corps éventuellement.

Bon yojimbo c'est un garde du corps ou non ?

Non c'est juste que misent bout à bout , les deux phrases que j'ai recopié m'ont interpellé par l'intermédiare d'une petite voix dans ma tête criant : "j'ai rien compris" (bon aprés je viens de presque me lever je suis ajeun, c'ets à dire pas manger, je suis déjà saoul vous inquiétez pas).

Hida Ichi

Cyan a écrit :Pour lui un heimin c'est rien, c'est 1/2 koku de dédommagement s’il s'énerve un peu trop. Et de toute façon, le fait qu'il soit mon yojimbo lui donne un statut largement supérieur aux heimin, on peut lui reprocher d'être un dingue, mais il s'en tape royalement, sa parole vaut bien plus que celle d'un heimin ou 2.

La vie d'un Heimin, ce n'est pas 1/2 Koku de dédommagement, c'est à évaluer en fonction de ce que cet heimin aurait pu payer comme impôts jusqu'à la fin de sa vie, ou du coût de remplacement de cet heimin (cas d'un artisan aux compétences rares)...

Donc, déformation professionnelle oblige, j'évaluerai cela à un minimum d'1 Koku par an jusqu'à 45 ans déduction faite de l'âge de l'heimin.

Ensuite la parole de l'heimin ne vaut rien face à un Yoriki d'Emeraude, certes. Mais ce n'est pas à lui de régler des problèmes de ce genre (politesse-courtoisie des heimins...), c'est aux autorités locales.

Une des grandes problématiques des PJ qui sont des Légionnaires ou des Magistrats d'Emeraude sont justement les problèmes de coopération avec les autorités locales. Ils ne sont pas des super flics au pouvoir exhorbitant car émanant directment de l'Empereur, mais des personnes chargées de certains problèmes particuliers définis dans la Charte des Magistrats d'Emeraude.

Cyan a écrit : Ça fait mal un shug, armé ou pas, et je le sais.

Un shugenja est un prêtre, un intermédiaire entre les hommes et les puissances supérieures, pas un magicien lanceur de fireballs. A la limite, quand un individu lambda fut-il samouraï rencontre un shugenja, il a une attitude plus que polie. Il pourrait même être intimidé par le dit shugenja qui est censé maîtriser des pouvoirs d'origine divine.

Tetsuo

Il y a les gardes du corps et parmi eux les yojimbo.

Tout les yojimbo sont garde du corps, mais tout les gardes du corps ne sont pas yojimbo.

Bayushi_Ribio

C'est plus clair comme ça. Juste, je ne sais pas, mais plus clair.

Tetsuo

Pour revenir au sujet, la perception de la lâcheté dans Rokugan c'est assez intéressant.

Pour Doji Satori, "on ne peut pas attendre d'une personne non combattante qu'elle combatte." Ce qui est du bon sens, et Otaku Mikoshi précise qu'une personne ne pratiquant pas d'art marial ne peut être targué de lâcheté.

Bayushi Ryumi nous fait remarquer avec justesse que "la vie d'un samouraï ne lui appartient pas, mais appartient à son supérieur". Elle nuance son propos car "Mourir de façon inutile, et en l'occurrence c'est ce qui serait arrivé à la Yoriki, c'est desservir son supérieur. Ce qui est contraire à tout samouraï qui se respecte qu'il soit bushi, courtisan, shugenja ou collectionneur de fourmis de métier."

D'ou une résurgence du problème énoncé par Mirumoto Hijiko et un des joueurs à savoir : le code du bushido s'applique t'il à TOUS les samurai (Busji, shug, courtisan etc) ?

L'exemple d'Hida Ichi sur le général est a mon avis explicite : Il n'y a rien de déshonorable dans la fuite, si elle permet de ramener des informations ou de porter la nouvelle de l'attaque contre les samouraïs, pas plus que si elle est faite face à un ennemi beaucoup plus fort que vous.

"Matsu-sama, votre armée est forte de 1 000 hommes, les Grues sont plus de 20 000."

"Et alors, nous combattrons..."

Si le général Matsu a reçu l'ordre de combattre ces 20 000 hommes ou de tenir sa position jusqu'à ce que les renforts arrivent ou jusqu'au dernier homme. Il doit le faire.

Sinon il peut, même il doit, retraiter pour combattre un autre jour.

L'important est la Face, ainsi une personne quittant un combat pour aller chercher des renforts et bien différente d’une personne affichant sa peur et se cachant ou fuyant.
Au final je pense que l'on ne peut reprocher à une personne dont le combat n'est pas l'occupation de faire preuve de prudence et d'aller quérir des secours.
D'autre qualifie les embuscades et l'usage d'assassin d'activités lâche, alors que c'est une solution acceptable pour certains.

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