Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 2

En mêm temps, est-ce qu'on n'a pas intérêt à avoir des états solides en périphérie de la Russie ? En particulier, des démocraties au Moyen-Orient.

Sinon :

De son coté, l'ambassadeur américain à l'ONU Zalmay Khalilzad a accusé la Russie de vouloir renverser le régime de M. Saakachvili, en évoquant des commentaires du ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, qui aurait suggéré que le président géorgien "devait partir". "Cela est complètement inacceptable et dépasse les bornes", a déclaré M. Khalilzad.

Ce que je remarque, c'est que l'Ambassadeur US aux Nations-Unies a un nom arabe ... je réfléchis beaucoupà la discrimination positive et elle a quand même de bons côtés, même si le principe m'embête. Autant je suis contre toute discrimination, autant je dois reconnnaître que ça apporte de la diversité.

(je ne dis pas que cet ambassadeur a été nommé pour raison de DP ; simplement, en France où la DP n'existe pas, les ministres issu(e)s de l'immigration se comptent sur les doigts de la main et servent de potiches et d'alibis, tandis qu'aux USA, ils ont de vrais responsabilités, voir par exemple Colin Powell).

edit : ou Rice, mais elle est là par le fait du prince donc c'est plus tangeant.

Kyorou

Kakita Inigin a écrit :Ce que je remarque, c'est que l'Ambassadeur US aux Nations-Unies a un nom arabe ... je réfléchis beaucoupà la discrimination positive et elle a quand même de bons côtés, même si le principe m'embête.

En fait, son prédécesseur, Bolton, avait réussi à s'aliéner la planète entière (et, franchement, j'euphémise, là), donc j'imagine que, pour rattraper le coup, envoyer un type d'origine Moyen-Orientale était une bonne idée. Perso, j'y vois plus un coup de PR que de la discrimination positive.

Soshi Yabu

Kakita Inigin a écrit :En mêm temps, est-ce qu'on n'a pas intérêt à avoir des états solides en périphérie de la Russie ? En particulier, des démocraties au Moyen-Orient.

Sinon :
De son coté, l'ambassadeur américain à l'ONU Zalmay Khalilzad a accusé la Russie de vouloir renverser le régime de M. Saakachvili, en évoquant des commentaires du ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, qui aurait suggéré que le président géorgien "devait partir". "Cela est complètement inacceptable et dépasse les bornes", a déclaré M. Khalilzad.
Ce que je remarque, c'est que l'Ambassadeur US aux Nations-Unies a un nom arabe ... je réfléchis beaucoupà la discrimination positive et elle a quand même de bons côtés, même si le principe m'embête. Autant je suis contre toute discrimination, autant je dois reconnnaître que ça apporte de la diversité. (je ne dis pas que cet ambassadeur a été nommé pour raison de DP ; simplement, en France où la DP n'existe pas, les ministres issu(e)s de l'immigration se comptent sur les doigts de la main et servent de potiches et d'alibis, tandis qu'aux USA, ils ont de vrais responsabilités, voir par exemple Colin Powell).

edit : ou Rice, mais elle est là par le fait du prince donc c'est plus tangeant.

Toi, on va causer, mercredi..... lol

La discrimination positive ne peut être, au mieux, qu'une solution de court terme visant à "acheter" une certaine forme de paix sociale en limitant les effets les plus visibles de la discrimination pdt que de vrais mécanismes de réduction des inégalités et de lutte contre la discrimination sont mis en place. Ces derniers ne pouvant porter leurs fruits qu'à long terme la discrimination positive ne sert qu'à "attendre".

Soshi Yabu

Sauf qu'il faudrait que cette politique soit autre chose qu'un moyen de payer la paix sociale. Je doute qu'aux Etats-Unis, il y ait volonté que les petits noirs s'en sortent réellement.

Kyorou

Soshi Yabu a écrit :Sauf qu'il faudrait que cette politique soit autre chose qu'un moyen de payer la paix sociale. Je doute qu'aux Etats-Unis, il y ait volonté que les petits noirs s'en sortent réellement.

Les petits noirs ou qui que ce soit d'autre, à vrai dire. Après tout, il s'agit de pouvoir agiter quelqu'un qui a "réussi" en partant de rien, ce qui suffit en général à "prouver" que le Rêve Américain existe bel et bien (sous-entendu, si vous n'y arrivez pas, c'est que vous êtes paresseux/incompétent).

Pénombre

Certainement, Yabu, mais c'est aux afro-américains de rester vigilants, comme en d'autres circonstances ce le fut à des salariés français pour obtenir certains acquis sociaux, actuellement battus en brèche

même un gouvernement humaniste doit tenir compte de certains facteurs d'ordre économique et politique qui font qu'il obéit plus ou moins à
certaines habitudes en matière de pression socio-économique sur certaines catégories de population.

la différence, c'est qu'un gouvernement avec des tendances progressistes va ouvrir certaines choses dans l'idée d'aller dans le bon sens, même s'il fera souvent un pas en avant et deux en arrière, alors que des gouvernements plus réactionnaires ne lacheront que ce qu'ils pensent être le strict minimum de lest.

dans les deux cas, c'est la vigilance des citoyens concernés qui pourra peut-être donner une opportunité d'aller plus loin dans certains acquis

En ce qui concerne la discrimination positive, c'est à mon sens un faux problème qui résulte de divergences de civilisation

les anglo-saxons et la plupart des démocraties actuelles qui suivent leurs orientations idéologiques voient les minorités culturelles, ethniques, religieuses ou sexuelles comme autant de communautés plus ou moins effectives, ayant le droit de proclamer leur différence, charge à un état dont l'interventionnisme est strictement réduit au minimum de leur garantir une égalité de droit. Tu es différent mais tu as les mêmes droits et notamment celui d'être différent.

la conception française des minorités est plus axée dans la démarche dite d'intégration au sein d'un creuset national. Théoriquement, ça n'est pas parce que tu fais partie d'une minorité que tu dois pouvoir défendre tes droits. C'est même l'inverse : tout le monde a les mêmes droits, qu'il fasse ou non partie d'une minorité. De fait, tu n'es pas censé pouvoir arguer de cette appartenance pour réclamer un droit puisque ce droit est censé à la base concerner tout le monde.

dans la conception anglo-saxonne, on court le risque d'une ghettoisation des minorités : chacune ayant le droit d'exister parce qu'elle est une minorité, c'est sa perpétuation et même l'accroissement de son influence qui prennent souvent le pas sur les intérets de la collectivité en général. Ce qui suscite donc des politiques clientélistes, sans parler du communautarisme. La discrimination positive peut donc servir à promouvoir la différence mais aussi la haine et la jalousie. La société peut s'orienter vers des communautés de plus en plus réduites puisque chacune génére ses propres déclinaisons et divergences internes... la seule parade, c'est que les leaders communautaires prennent conscience du fait qu'un même indidividu peut évoluer transversalement dans plusieurs communautés au lieu de devoir adhérer a des ensembles de plus en plus réduits (pour prendre un exemple caricatural : on peut être noir ou homo, mais les noirs homo ne sont pas forcément appréciés des autres noirs, ou des autres homos. La dérive communautaire est de créer alors une communautés de noirs homo, ce qui singularise encore de l'ensemble. Et la juxtaposition peut aller encore plus loin si l'intolérance grimpe et qu'on distingue le noir homo chrétien de l'athée du musulman du bourgeois, du chomeur du...)

dans la conception française, on court le risque d'un nivellement vers un mythe d'identité nationale qui, faute d'être défini car par essence "mythique" justement, devient un creuset d'intolérance envers tout ce qui dépasse, surtout si c'est lié à la religion, la couleur de peau ou l'orientation sexuelle. La discrimination positive peut aussi servir à limiter cette intolérance mais également provoquer un rejet et une adhésion plus ou moins idiote des citoyens à une vague identité nébuleuse ou l'on en revient à chercher qui est le plus français (et ce sont pas la plupart des pieds-noirs avec des patronymes d'origine espagnole ou italienne qui gagneraient face aux algériens qui eurent plus de générations de citoyens français qu'eux pour la petite histoire...). Le risque est alors de virer à une civilisation de plus en plus intolérante qui rejette de plus en plus de monde n'entrant pas dans ce moule d'une identité inexistante qui devient de plus en plus restrictif alors qu'on cherche à le définir en opposition avec un nombre sans cesse croissants "d'autres". La dérive identitaire c'est de finir par dire : un mec bien est un français, qui n'est pas musulman, qui n'est pas arabe, qui n'est pas noir, qui n'est pas un parasite qui n'est pas... la seule échappatoire étant, et dans un état comme le notre c'est le rôle des pouvoirs publics, de dire "nous devons avancer ensemble en respectant nos différences mais elles ne sont pas des droits. Juste des différences dans une société ou tout le monde a les mêmes droits".

le problème de la discrimination positive à la française, c'est qu'elle s'inscrit dans une politique d'un gouvernement qui dans le reste de son action va justement vers un mélange mal foutu d'effets d'annonces, de revirements et de déclarations encourageant à la fois l'identitaire et le communautarisme. (De fait, c'est dans la pratique ce qui se passe un peu partout, la différence entre l'approche anglo-saxonne et française étant surtout mise en évidence dans une perspective historique et idéologique).

C'est à dire que cette discrimination positive devient donc à la fois un bouc émissaire pour les communautaristes et pour les identitaires. Chacun peut la brandir et s'en servir, quitte à la dénigrer parce qu'au final, tout le monde a bien compris que nous n'allions pas vers une société ou les gens veulent aller plus loin ensemble (ça, c'était juste pour aller ensemble voter Sarko en Mai 2007...) mais les uns contre les autres. Les sans-papiers, les fonctionnaires, les chomeurs-qui-refusent-de-bosser, les syndicalistes-qui-refusent-de-se-faire-mettre alors que "les caisses sont vides" et tutti quanti devenant autant de groupes de boucs émissaires potentiels dans une société qui favorise de plus en plus ouvertement les potes du chef (cadeaux fiscaux, attaques sur les droits du salarié et du chomeur, justice à la tête du client...) et va jusqu'à trahir ceux qui lui ont électoralement permis de lui donner ses orientations actuelles (les cadres apprécieront d'ailleurs le principe du travailler plus maintenant qu'ils ont "découvert" que c'était une façon de davantage les exploiter... ce qui d'ailleurs n'a rien de surprenant. C'est même un des paradigmes essentiels de l'économie libérale en ce qui concerne les "catégories intermédiaires").

Kyorou

Aucun rapport mais intéressant : http://www.lesoir.be/actualite/monde/te ... 5688.shtml

blair

la discrimination positive ca implique quand même de reconnaitre l'existance des races, ce qui est un peu problématique, non ?

en plus, ca viserait completement à côté de la plaque, pour le coup. Je bosse dans une grande école, et des noirs/arabes/chinois/roumains, y en a plein. Des bons, attention. Si t'es très bon, tu seras pris de toute façon. Le problème c'est pour les moyens, voir les mauvais (je parle pas que à l'école, je parle de la "valeur sociale", ie. la valeur telle qu'elle est reconnue par la société).

A ce niveau - le niveau des gens comme vous et moi - enfin surtout moi vu que vous je vous connais pas - la mise en concurence des différentes populations tend à se faire au détriment des immigrés. On peut rééquilibrer un peu (juste un peu, d'ailleurs, parce qu'on est pas dans une économie soviétique), mais sur quels critères ? est-ce à dire que la situation des Français "blancs" est *trop* bonne ?

AMHA l'injustice, c'est la concurence; Après je trouve qu'une élimination sur la couleur de la peau ou la religion est ni plus ni moins dégueulasse qu'une élimination sur l'âge, l'accent ('savez, l'accent prolo...), l'aisance sociale ou l'apparence physique (beaucoup plus courante qu'on ne le croit !).

Hida Matsuura

blair a écrit :la discrimination positive ca implique quand même de reconnaitre l'existance des races, ce qui est un peu problématique, non ?

Ca reviendrait à reconnaître l'existence de la femme, ce qui serait déjà un comble. La femme est un homme comme les autres, point.

On pourrait ausi objecter que ce nest pas reconnître le bien-fondé d'une discrimination fondée sur la couleur de peau que de reconnaître qu'il y a une discrimination fondée sur la couleur de peau ...

blair

Kakita Inigin a écrit :On pourrait ausi objecter que ce nest pas reconnître le bien-fondé d'une discrimination fondée sur la couleur de peau que de reconnaître qu'il y a une discrimination fondée sur la couleur de peau ...

Comment connaitre la couleur de peau ? mettre en place une commission pour trancher chaque cas ? quid des métis ? quid des Gitans ? quid des berbères ?

quid des communauté pour lesquelles la discrimination est discutable ? Juifs ? Arméniens ? Libanais ? Qui va décider ?

en gros, est-ce qu'il suffira de se déclarer discriminé pour être aidé, ou quelqu'un le décidera pour nous ?

précision : aux USA, qui sont un pays raciste au sens neutre (ie; qui reconnaissent l'existance des races, sans préjuger de leur valeur comparée), ils ont des fichiers avec qui est noir (entre autre), et quand tu es naturalisé tu déclares une race. La race est transmissible avec comme rêgle : si tu as un ancêtre noir, tu es noir. Je pense que pour les métis noir/pas blanc tu as le choix. En France, nous n'avons pas ces fichiers : comment faire ? Un grand recensement ?

la discrimination positive pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout, AMA.

Mais le système actuel (ne rien faire) ne résoud pas les problèmes. Ce n'est pas parce que c'est compexe et compliqué qu'il vaut mieux ne pas le faire.

blair

C'est pas seulement "complexe et compliqué", c'est la porte ouverte à tous les abus. Déjà, tout le monde va se déclarer noir/arabe, si il y a quelque chose à gagner. Comment vérifier ? Avoir un ancêtre né dans un pays incriminé ? et les pieds-noirs ? Sans compter que pas mal d'immigrants anciens n'ont pas de traces de leur état-civil. C'est juste infaisable, sauf à établir une "commission d'évaluation des races". Mmhh, ca sonne bien à l'oreille, ça... Et bonne chance pour évaluer 64 millions de français.

Maintenant le fond, sur lequel tu n'as pas répondu. Prenons un exemple simple et modeste : un concours de fonctionnaire de base, genre préfecture. De quel droit tu vas refuser le poste à un non-discriminé (qui le deviendra de fait!) pour le donné à un discriminé - toutes choses égales par ailleurs ? Est-ce que tu crois sincèrement que les "souchiens" (une élégante trouvaille des pro-affirmative action) cherchent un boulot par simple désoeuvrement ?

La discrimination positive, c'est l'officialisation de la "guerre des races". Qu'on rentre dans ce contexte, et chacun rejoindra le camp de sa race - bien sûr, les perdants seront, in fine, toujours les mêmes.

Pas mal, ça, comme argument.
Alors, que faire ? (hors révolution mondiale, j'entends)

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