[3eme][Univers] - Archétypes et Héros

[Pénombre]

Sorti de là il y a les eta de Ryoko Owari (qui sont un peu plus quand même que des figures en carton pâte) et pas mal de personnage dans Otosan Uchi, il y en à aussi un certain nombre dans Mimura (qui décrit des problématiques propres aux heimin). Là je parle basiquement des trois suppléments qui décrive une région en détail.

le fait est qu'une bonne partie des pnjs de Ryoko avec un portait et une description sont des heimin, des hinin ou des eta. Je me rappelle clairement qu'il y a trois geisha (dont une gaijin), trois eta (dont le bourreau), trois (ou quatre ?) commerçants, une capitaine de navire...

dans Mimura, on a plus de problématiques liées aux rivalités entre commerces et entres "notables" (heimin) et plus d'accroches sur des lieux et des individus du coin que d'amorces liées au seigneur local ou à son entourage (de fait, de tous les samurai présents dans la province et liés au seigneur du coin, on n'en a que deux dont le portrait est écrit : lui-même et sa lointaine cousine qui fait office de yoriki. Y a aussi les magistrats shinjo qui passent dans le coin périodiquement, mais c'est même pas des résidents).

[Kocho]

Il me semblait qu'on parlait de L5A là, et tu viens de me prouver qu'il était possible de donner des arguments pertinents (j'avais en effet oublié Ryoko et ses eta par ex) sans forcément enfoncer le jeu du voisin pour que le notre paraisse mieux. Ce serait pas mal de continuer dans cette voie.

Je ne dis pas ça pour critiquer Pendragon (que j'adore). Mais parce que l'angle choisi est similaire. Dans un cas on joue des chevaliers de légende, dans l'autre des samurai de légende. Il ne s'agit dans aucun des deux cas d'être exhaustif sur la société, mais de prendre un angle et de s'y tenir.

Après tout, pourquoi L5R devrait-il être exhaustif ? Qu'est-ce que ça apporterait. J'ai l'impression que c'est un désir de complétude, mais en fait, cette complétude risque aussi de brouiller ce dont il est question dans le jeu. Rester sur son sujet de départ, et proposer des variation sans trop dévier, c'est une qualité, pas un défaut.

[Ding On]

Ce qui fait vivre ces personnages, ce n'est pas la description minutieuse de leur vie quotidienne, mais leur personnalité, qui, elle, dépend surtout des talents de conteur.

Il me semble néanmoins que même un bon conteur a besoin d'en savoir un peu sur la vie quotidienne d'un PNJ pour camper de façon cohérente sa personnalité. Après l'enjolivement autour est affaire de talent et goût perso certes, mais ça nécessite qd même une base.
Si tu me demandes de créer un interpréter de façon pertinente et intéressante un artisan potier du Mali occidental au 8ème siècle de notre ère, ben à froid j'aurai du mal. Si le jeu me donne les clés de sa vie quotidienne, je vois déjà mieux dans quelle logique il s'inscrit.

[Ding On]

Après tout, pourquoi L5R devrait-il être exhaustif ? Qu'est-ce que ça apporterait.

Un décor de jeu plus crédible, ou plutôt plus facile à prendre en main pour un débutant. L'exhaustivité n'est pour cela pas nécessaire cela dit. Maintenant, je n'ai pas lu la gamme depuis longtemps et suis sans doute resté dans un cliché éculé - si je me replonge dans Ryoko et Otosan ou Mimura, il est probable que j'y trouverai de quoi rendre le peuple qui cotoie les PJ plus cohérent, avec des personnalités marquées.

Je pense que l'image que j'en ai vient pas mal des MJ que j'ai pu avoir : avec 100% d'entre eux, l'heimin se résume à "Oui samurai-sama, tout de suite samurai-sama" et les eta sont juste inexistants. Je me dis que si tant de MJ donnent cette impression, c'est qd même sans doute que le jeu y pousse (un peu comme Vampire, censé être politique mais qui tourne au superhéros à 90% des tables). Bien sûr, il y a des exceptions partout mais je parle d'une tendance générale.

[Kocho]

Il me semble néanmoins que même un bon conteur a besoin d'en savoir un peu sur la vie quotidienne d'un PNJ pour camper de façon cohérente sa personnalité. Après l'enjolivement autour est affaire de talent et goût perso certes, mais ça nécessite qd même une base.

La description de la vie quotidienne d'un heimin ne me paraît pas si éloignée de nous qu'on ne puisse pas la reconstituer par soi-même (basiquement, fêtes de villages, récolte, mariage, enfants, la routine quoi).

Etre cohérent par rapport à quoi ? Je me suis déjà inspiré d'un de mes voisins en Sologne pour camper un paysan Rokugani. Ça n'a choqué personne…

Si tu me demandes de créer un interpréter de façon pertinente et intéressante un artisan potier du Mali occidental au 8ème siècle de notre ère, ben à froid j'aurai du mal. Si le jeu me donne les clés de sa vie quotidienne, je vois déjà mieux dans quelle logique il s'inscrit.

Alors là je ne te suis pas. Si je n'en sais rien, c'est que mes joueurs n'en savent rien non plus. Une chose importante : il fait des pots. Donc il a sûrement des besoins en matière première, il est vraisemblablement minutieux. Le reste, à moins que les PJ passent leur vie à regarder ce que fait ce type, ça n'a pas besoin d'être mentionné (comme d'ailleurs pour n'importe quel autre personnage). Ce qui compte dans une histoire c'est ce qui apparît. On rendra plus justice à un personnage en lui donnant des traits saillants et en le faisant agir, qu'en se demandant à quelle heure il mange.

[Kakita Inigin]

Yabu-san a fait jouer, à ma connaissance, deux campagnes ronin/heimin. Et l'un des participants à cette discussion a écrit un scéanrio full ronin.

[Kocho]

Après tout, pourquoi L5R devrait-il être exhaustif ? Qu'est-ce que ça apporterait.

Un décor de jeu plus crédible, ou plutôt plus facile à prendre en main pour un débutant. L'exhaustivité n'est pour cela pas nécessaire cela dit.

Non seulement ça, mais ça me paraît un net frein. S"'il faut étudier en détail la vie quotidienne des heimin et de toutes les catégories d'artisans pour pouvoir commencer le jeu, je pense que ça en intimidera plus d'un. Alors que là, on joue des samurai. On voit à quoi ça ressemble, ce n'est pas trop dur. Une historie, c'est avant tout simplifier et couper ce qui ne sert pas pour mettre en valeur son propos.

Je pense que l'image que j'en ai vient pas mal des MJ que j'ai pu avoir : avec 100% d'entre eux, l'heimin se résume à "Oui samurai-sama, tout de suite samurai-sama" et les eta sont juste inexistants.

Pas de chance, alors… Je n'ai pas été témoin d'un jeu mené comme ça depuis pas mal d'années (que ce soit à L5r ou autres).

Je me dis que si tant de MJ donnent cette impression, c'est qd même sans doute que le jeu y pousse (un peu comme Vampire, censé être politique mais qui tourne au superhéros à 90% des tables). Bien sûr, il y a des exceptions partout mais je parle d'une tendance générale.

C'est un argument un peu dur à avaler. La caractérisation de personnage et la complexité des thèmes, ce sont des effets difficiles à obtenir. C'est sûr que si le MJ n'y prend pas soin, il peut passer à côté (et donc transformer un jeu ayant la potentialité de parler de choses profondes en caricature avec des super-héros dedans, ou un jeu comprenant énormément de descriptifs de personnages originaux - ce qui est le cas de L5R - en un jeu ou on croise toujours les mêmes stérérotypes).

[Ding On]

C'est un argument un peu dur à avaler.

Il n'est qu'empirique mais il concerne un de mes dadas de réflexion en matière rôliste : la façon dont un jeu est rédigé - incluant ce qu'il propose en matière technique - oriente immanquablement la façon dont il est pratiqué.
Vampire m'a tjs paru un exemple parfait à ce niveau là. Comment un jeu présenté comme le parangon de l'art du conteur, incluant intrigues, politique, réflexion sur sa nature intérieure, etc. peut-il dégénérer à ce point sur 90% des tables observées - jusqu'à devenir un jeu de pur baston ? L'explication est bien sûr que les règles font la part belle aux Disciplines, qui occupent une place bien plus importante que la gestion de l'Humanité par ex.
Ayant pu observer sur L5A un phénomène comparable, j'en viens à me demander ce qui dans la rédaction du jeu implique cela.
Car il est trop facile de se dédouaner sur des joueurs ou des MJ qui comprennent de travers ou ne font aucun effort - la plupart travaille à partir de la matière qu'on leur offre avant tout. Si une façon de jouer récurrente est observée, il faut en chercher la source dans le JdR lui-même, pas dans l'incurie de ceux qui le pratiquent.

[Kakita Inigin]

Je pense que l'image que j'en ai vient pas mal des MJ que j'ai pu avoir : avec 100% d'entre eux, l'heimin se résume à "Oui samurai-sama, tout de suite samurai-sama"

viens jouer chez moi.
chez moi, les heimin disent "non, samurai-sama, ça va pas être possible" la plupart du temps.

[Ding On]

Je pense que l'image que j'en ai vient pas mal des MJ que j'ai pu avoir : avec 100% d'entre eux, l'heimin se résume à "Oui samurai-sama, tout de suite samurai-sama"

viens jouer chez moi.
chez moi, les heimin disent "non, samurai-sama, ça va pas être possible" la plupart du temps.

Un archétype inversé reste un archétype.

[Kakita Inigin]

bah non.
c'est juste que chez moi, les heimin sont des gens pas trop cons, sur lesquels pèsent des contraintes (les ordres reçus de leur maître, à exécuter sous peine de mort) et qu'entre un petit con prétentieux qui n'a aucun ordre à leur donner et leur seigneur légitime, vaut mieux obéir au second (parce que le petit con prétentieux, on peut éventuellement lui expliquer que sa volonté passe après, et le convaincre de ne pas trancher le cou du heimin qui raisonne comme ça, alors que le maître* à qui on désobéit, c'est même pas la peine d'essayer de discuter avec).

*surtout Doji Akae, mais ça marche aussi avec les autres PNJ.

Les gardes de Yin Zheng qui trucident les gosses de la reine-mère, ils sont autre-chiose qu'obéissants et serviles ?

[Ding On]

Sympa le spoiler là...

Je préfère ton dvpt donné dans ce dernier post que la simple provoc' que tu as mise juste avant. Oui, un PNJ doit avant tt réagir par rapport à lui-même, ses motivations, les contraintes qui le lient - et non pour obéir à un cliché ou un contre-cliché.

[Kocho]

C'est un argument un peu dur à avaler.

Il n'est qu'empirique mais il concerne un de mes dadas de réflexion en matière rôliste : la façon dont un jeu est rédigé - incluant ce qu'il propose en matière technique - oriente immanquablement la façon dont il est pratiqué.

C'est lié plus à la complexité du jeu qu'à autre chose. Comme dit Theodore Sturgeon "90% of everything is shit". C'est vrai pour le JdR comme pour n'importe quoi. La différence, c'est qu'en JdR chacun trouve son plaisir où il le peut et ou il le veut. Mark Rhein•Hagen ne pouvait pas aller contrôler si chaque table avait bien compris les conseils donnés sur l'art du conte. Je n'ai jamais été un fondu de Vampires (plus parce que le principe ne m'intéresse pas que parce que je trouve le jeu mauvais) mais je ne suppose pas qu'il a été mal joué parce qu'il a été mal écrit, au contraire, j'ai le souvenir d'avoir lu beaucoup de bonnes descriptions de PNj et des scénarios qui tenaient la route quand j'ai parcouru le jeu.

L'explication est bien sûr que les règles font la part belle aux Disciplines, qui occupent une place bien plus importante que la gestion de l'Humanité par ex.

Tu as peut-être raison sur ce point. Mais d'un autre côté, sans une volonté active du MJ de mettre en scène l'humanité des personnages, des règles de ce type deviennent vite une gestion creuse d'une donnée qui n'a pas de manifestation réelle pour les choix de jeu (comme pour l'honneur à L5R, si on ne lui donne pas les conséquences qu'il mérite).

Si une façon de jouer récurrente est observée, il faut en chercher la source dans le JdR lui-même, pas dans l'incurie de ceux qui le pratiquent.

Ou simplement dans le fait qu'il est difficile de changer des habitudes de jeu importées d'autres tables…

Je dois avouer que certaines discussions avec des pratiquants de L5r m'ont laissé dubitatif sur le fait qu'ils aient attentivement lu le jeu (je parle du livre de base, même pas de l'intégralité des suppléments) pour y voir son originalité et non juste ce qui leur suffisait pour adapter leur ADD habituel à un setting de samurai...

[Ding On]

Disons que mon opinion se situe à mi-chemin.

Bien sûr qu'un MJ a le devoir de s'approprier un jeu. Mais il ne peut s'approprier que ce qu'on lui offre.
Donc la responsabilité est partagée - cela dit en tant qu'auteur, j'ai tendance à l'alourdir un peu au niveau du jeu, car un JdR coûte déjà cher, si en plus il n'offre pas des clés de compréhension et de pratique claires et pertinentes... comment alors reprocher au MJ de ne pas faire l'effort d'approfondissement nécessaire ? (après tt, tt le monde n'en a pas le temps ni le goût)

C'est qque chose que j'ai notamment dvpé dans mon article de Jouer avec l'Histoire : comment orienter une pratique par l'angle choisi pour présenter le background, par les règles utilisées et par les conseils de jeu.

[Kocho]

C'est qque chose que j'ai notamment dvpé dans mon article de Jouer avec l'Histoire : comment orienter une pratique par l'angle choisi pour présenter le background, par les règles utilisées et par les conseils de jeu.

Oui, je l'ai lu d'ailleurs, et je reconnais bien là tes propos… Je trouve cette problématique très intéressante, mais si la volonté d'orienter est importante, elle n'est rien d'autre que ça : une orientation.

Quand le jeu a pour vocation d'être grand public (comme L5R) et de chasser sur les terres de la pure fantasy, il y aura un grand nombre de Mj et de joueurs qui ne suivront pas l'orientation et resteront sur leurs habitudes de jeu. On ne peut pas accuser pour autant le jeu d'avoir des défauts qui ne sont liés qu'à une lecture inattentive.

La meilleure chose qui permet de limiter cela c'est de fixer les habitudes de jeu grâce à une campagne (comme Qin) ou des scénarios (comme Cthulhu, et même ce dernier jeu a lui aussi connu des dérives du type "PJ avec des mitrailleuses lourdes qui massacrent les grands anciens" qui sont nettement censées être impossibles si on lit bien le jeu).

La première édition de L5R avait des scénarios, et l'on voit bien que ceux-ci ont orienté les possibilités de jeu pour pas mal de MJ (Les deux scénarios du Voile de l'Honneur est un peu le prototype de tous les scénarios d'enquête, Le Crépuscule de l'Honneur, celui des scénarios Outremonde, Ryoko Owari des campagnes d'intrigues et le Code du Bushido des aventures axées autour de dilemmes moraux et de la cour).

Je pense que le principal défaut actuel de L5R et la raison de la frustration de nombre de MJ est lié au manque de nouveaux scénarios officiels ou pros qui étendraient les possibilités. La pénurie dure depuis un moment, et les suppléments actuels, même quand ils sont de qualité, n'offrent pas grand chose pour orienter le jeu autrement que vers des quêtes classiques ou des impros sur les aventures de la storyline… C'est clair que la solution de Qin est la meilleure : des suppléments qui contiennent toujours des scénarios. Au moins on sait où on va.