La Voix De Rokugan

Kakita Inigin a écrit :

Si marchander est déshonnorable, tout samuraï qui marchandra perdra de l'Honneur qu'il ait ou non la compétence.

Qui fera du commerce.
Marchander c'est une négociation. Le point deshonorant c'est qu'il y ait de l'argent en jeu.

Dès lors que le samuraï est hors de son clan, il est amené à utiliser de l'argent pour se nourrir, se vétir, se loger etc ...

Shosuro Uso a écrit :"Quel est le meilleur samurai? Celui qui sert loyalement un bon maître ou celui qui sert loyalement un maître indigne?"

Eternel débat...

Moui, éternel sophisme plutôt.

Obéir à un maître quand bien même il est cruel et antipathique est dans l'ordre des choses.

Obéir à des ordres déshonorables est déshonorable.

Shosuro Uso a écrit :edith: D'accord en cela avec Inigin. Comme dit plus haut, la tradition veut d'ailleurs que les samurai négocient et chargent des subalternes d'échanger l'argent contre les marchandises afin de "garder les mains propres".

A chacun ses conceptions de l'apparence et de la vérité ...

c'est marrant, moi je voyais ça dans l'autre sens : la seule fierté du samurai, c'est de servir loyalement or il est probablement plus méritoire de mettre tout son coeur à servir un seigneur envers lequel on n'a aucune estime qu'envers quelqu'un dont on se sent proche.

l'obligation de service est la même dans les deux cas, mais l'un des deux samurai éprouvera plus de difficulté à vivre son idéal d'honneur que l'autre...

je ne vois pas en quoi c'est un sophisme en fait

Le sophisme est de dire que l'on "sert loyalement" quand on obéit à des ordres déshonorables, que "la fin justifie les moyens" (car la phrase était en justification de cette conception précedemment énoncée).

Après mon propos (maladroit sans doute) était de dire qu'un samuraï doit mettre la même application à servir un seigneur envers lequel il n'a aucune estime qu'à servir un seigneur dont il se sent proche (ce qui revient sensiblement à la même chose en fait ).

question? quand il va dans une maison de saké ou de thé ou de bain
c'est son seigneur qui paie?
n'est -il pas fait mention que sa femme tient les comptes et donne une partie de l'argent pour les frais personnels de son mari.
genre excusez moi truc muche sama
il faudra penser à payer mes dettes de jeu
il faudrait penser à payer mon addition a l'auberge du cericier blanc.
perso en voyant certain film de sabre on y voit des samouraï sortir la bourse et payer des achats en espèce sonnantes et trébuchantes.

Disons qu'il est admis que pout toutes les dépenses nécessaires, un samourai en réalmité se sert parmi les biens de son seigneur (les biens des heimin appartenant à l4empereur qui les confie au daimyo). pour les biens non nécessaires ou d'autres clans il paie sur ses fonds (par ex, les maisons de thé du Clan du Scorpion).

c'est un peu plus compliqué d'après moi, mais ça reflète bien la société rokugani qui est une société d'apparences

dans ce monde d'apparences, un samurai n'est pas censé s'occuper de certaines questions d'ordre économique. L'argent au sens strict du terme est d'ailleurs mal vu et au sein des heimin, on a meilleure opinion du fermier qui produit la nourritture ou du menuisier qui batit les maisons que du négociant qui lui se "contente" de vivre en vendant le produit du travail des autres...

le koku bien que vieux de plusieurs siècles reste globalement perçu comme un outil nécessaire à l'économie mais pas plus. Le système continue à reposer sur la notion d'échanges plus directs (biens contre biens, services contre services, faveurs contre faveurs...) et l'argent bien qu'indéniablement pratique gène aux entournures par son aspect impersonnel. Il représente une abstraction, il n'a "pas d'odeur", il ne reflète pas le lien social comme un échange de biens ou de faveurs... c'est une perception très subjective des choses mais elle est censée être très preignante dans la mentalité rokugani.

dans mes campagnes, les samurai paient bien de leur poche, toujours. Sauf sur les terres de leur seigneur et pour les biens de nécessité courante ou les "emprunts" légitimes, c'est à dire les réquisitions justifiables (que ce soit devant le seigneur ou à l'esbrouffe... ben oui).

maintenant, on est soucieux de préserver leur honneur et ils ne sont pas censés préter attention à certaines choses. Dans le même temps, parce qu'ils sont "supérieurs" aux autres castes, ils sont censés également savoir tout ce qui est nécessaire sans qu'on ait besoin de le leur dire.

alors on le leur fait comprendre sans le leur dire ouvertement. On fait en sorte qu'ils entendent bien "en passant" que la brochette coute 1 zeni quand on la vend à la criée.

et quand ils arrivent dans une auberge, oui, il y a les prix sur les menus. Evidemment, ils sont censés ne pas y faire attention mais également ils sont censés donner quelque chose. Ce qui veut dire quoi ? qu'ils payent à discrétion et que personne ne leur fera la remarque qu'ils ont payé largement en dessous de ce qui était marqué sur le menu.

cette histoire de prix fournis de manière indirecte ou impersonnelle mais surtout pas directement au samurai vise à préserver cette fiction collective qui dit qu'il n'a pas besoin qu'on lui dise ce qu'il sait. Et le fait de ne pas relever qu'il paye un zeni un truc qui en vaut dix vise à préserver également l'idée qu'il est plus dans son droit que l'aubergiste, puisqu'il est samurai.

comment se fait-il que cela ne dégénère pas en exploitation ouverte et généralisée ? plusieurs choses

- d'abord, le samurai est également conscient de son image de marque. Evidemment, il n'a pas de comptes à rendre question honneur à un heimin, ni même à la foule mais il en a au nom qu'il porte et à ses ancêtres. A des degrés divers, la plupart des samurai adhèrent à ce concept et se comportent en public avec un mélange de retenue et d'action radicale : je ne fait pas le mariole, je me tiens correctement mais dés qu'on m'offense j'agis instantanément et de manière décisive. C'est cela qui rend les heimin assez craintifs face à des samurai inconnus quand il ne perçoivent pas les nuances de l'étiquette : ils ne savent pas quand le samurai se sentira offensé par leur propos. Fort heureusement, la plupart partent du principe qu'attacher trop d'importance aux paroles des heimin est indigne d'un samurai. Comment se sentir insulté par quelqu'un qui vous sera de toute manière toujours strictement inférieur sur le plan social ?

- ensuite, le samurai vit dans un système social de faveurs ou l'on veille à rendre ce que l'on reçoit, en bien comme en mal. Il sait que s'il abuse régulièrement des heimin, ceux ci agiront de manière à le satisfaire mais à minima. Il sera servi mais après les autres, sous prétexte qu'on a voulu l'honorer en veillant à ce que tout soit parfait, ce qui sera le cas. Son kimono normalement prèt en deux jours prendra une semaine parce qu'on lui dira que la soie s'est avérée être de qualité inadéquate et qu'il a fallu en commander d'urgence pour lui faire plaisir et ainsi de suite. Evidemment, il comprendra de quoi il retourne en réalité mais il sera contraint de se plier à la règle du jeu parce qu'un samurai qui accuse un heimin de l'escroquer se rabaisse au niveau d'un vulgaire usurier...

Personnellement, je n'hésite jamais à faire perdre un point d'honneur à un pj qui se montre aussi vulgaire, et si en plus il le fait publiquement, sa gloire en patit de même... ça ne l'empéchera pas de dormir, ça ne remettra pas en cause sa place, ni son orgueil et les ancêtres ont probablement autre chose à faire que de le tancer parce qu'il tyrannise un boutiquier mais sur sa fiche, il y aura juste un score qui montrera qu'il s'est un peu éloigné de ce qu'il est censé être...

Rien n'empèche d'avoir un score en honneur médiocre et ça permet même bien des choses... mais comme je fais jouer à L5a et pas à Pillons & Poutrons, tôt ou tard, les gens dont la qualité d'âme est médiocre passeront à côté de choses importantes. Parce que si les Fortunes favorisent les mortels, elles ne garantissent en rien qu'ils seront traités comme ils pensent le mériter eux-mêmes...

A mon sens, mais ça c'est purement personnel, jouer des mufles débiles et tyranniques n'a aucun intéret à L5A. Ce qui est intéressant, c'est de jouer des gens qui ont un pouvoir social réel et des choix à faire. Personnels ou éthiques. Un aubergiste ou un boutiquier n'a pas grande importance et le but n'est pas de pousser les joueurs à incarner des personnages trop psychorigides et archétypiques mais il faut souvent prendre une minute pour leur rappeler le "pacte" qu'ils passent avec le mj quand ils jouent dans un univers ou, pour paraphraser Dame Doji, l'honneur ne se juge pas sur un seul acte mais sur la totalité de la vie dans laquelle cet acte s'inscrit.

Et au final, les personnages médiocres à L5A finissent par avoir des destinées également médiocres, en termes de rôle.

Généralement, d'ailleurs, le mj n'a rien à faire ou presque, les joueurs glissent là-dedans tous seuls et en reviennent également tous seuls, parce qu'ils sentent bien qu'ils passent à côté de l'essentiel

Après, évidemment, si on a une table d'acharnés de la simulation économique et du capitalisme féodal qui ne veulent pas jouer le jeu, parce qu'ils n'y trouvent pas leur compte, ben faut sans doute songer à leur faire jouer quelque chose qui leur plaise davantage

L'Appel de Marukusu ? (édité)

le koku bien que vieux de plusieurs siècles reste globalement perçu comme un outil nécessaire à l'économie mais pas plus. Le système continue à reposer sur la notion d'échanges plus directs (biens contre biens, services contre services, faveurs contre faveurs...) et l'argent bien qu'indéniablement pratique gène aux entournures par son aspect impersonnel. Il représente une abstraction, il n'a "pas d'odeur", il ne reflète pas le lien social comme un échange de biens ou de faveurs... c'est une perception très subjective des choses mais elle est censée être très preignante dans la mentalité rokugani.

J'ame bien cette phrase parce ueça reflète exactement une carctéristique du comportemnt japonais : c'est la société toute entière, et sa prééminence, qui est priorisé.
R. Benedict, Le Chrysanthème et le Sabre.

Kakita Inigin a écrit :L'Appel de Marxlhu ?

Marukusu, je te prie

hida hota a écrit :question? quand il va dans une maison de saké ou de thé ou de bain
c'est son seigneur qui paie?
n'est -il pas fait mention que sa femme tient les comptes et donne une partie de l'argent pour les frais personnels de son mari.
genre excusez moi truc muche sama
il faudra penser à payer mes dettes de jeu
il faudrait penser à payer mon addition a l'auberge du cericier blanc.
perso en voyant certain film de sabre on y voit des samouraï sortir la bourse et payer des achats en espèce sonnantes et trébuchantes.

Cf Palais d'Hiver Kyuden Seppun "la culture rokugani et l'ordre céleste" page 20 :
"Rokugan est un état féodal : une seule personne, l'empereur possède la totalité de la terre. Les nobles qui lui sont immédiatement inférieurs (les daimyo) lui jurent fidélité, dirigent les domaines qui leur sont attribués et s'assurent que les lois de l'empereur y sont appliquées et respectées ; en contrepartie ils peuvent y lever l'impôt."

Après, les daimyô peuvent eux même confier la gestion d'une terre à un vassal (qui y lévera lui même l'impôt) ou avec l'impôt rémunérer ses samuraï (une rente annuelle) ou prendre à charge en quasi totalité ses samuraï en ne leur versant qu'une "faible" somme pour leurs dépenses personnelles.